Это интервью известный математик и диссидент, академик Игорь Шафаревич, автор нашумевшей работы «Русофобия» включил в свое полное собрание сочинений. На мой взгляд оно воссоздает атмосферу конца СССР. Вышло в марте 1991 года, и наполнено мрачными предчувствиями, хотя, казалось бы текущие события ничего трагического не предвещали. Через четыре дня состоялся референум, на котором подавляющее большинство населения страны проголосовало за сохранение СССР. Но Шафаревич в своих предчувствиях оказался прав. И когда через несколько месяцев произошел августовский путч и демократия в стране победила, я на волне эйфории от этой победы позвонил Игорю Шафаревичу и попросил его прокомментировать случившееся, он сказал: «Все это очень мрачно. Это только начало. Все самые серьезные события впереди». И опять как в воду глядел. Скоро, действительно началось самое худшее. Интервью публикуется с небольшими сокращениями.
— Ваше отношение к точке зрения о спасительности для страны установление тандема Горбачев — Ельцин?
— Не будет в стране эффективного руководства до тех пор, пока у власти те, кто сформирован минувшей системой. Психология человека, способного дойти от должности инженера, только что окончившего институт, до кандидата в члены Политбюро и первого секретаря Московского горкома партии, складывалась под влиянием определенных факторов. Например, наличие вышестоящего начальника, от умения угадывать желания которого зависел успех. Точно так же обязан был быть кто-то внимательный и услужливый снизу. В этой ситуации у человека ослабляется воля, способность самостоятельно что-то решать, противостоять давлению — то есть все то, что должно составлять основу всякого крупного политического деятеля именно в бурные периоды. Я недавно перечитывал стенограмму того заседания пленума ЦК в 1987 г., когда Ельцин впервые выступил со своими критическими замечаниями. Против него выступало много людей, в том числе, кстати, те, кто теперь считается очень либерально мыслящими: Яковлев, Шеварднадзе, Арбатов. Они обвиняли его в «упоении собственной личностью», в том, что он подрывает авторитет Михаила Сергеевича и не понимает, сколь многим обязаны мы Егору Кузьмичу (Лигачеву — ред.). Это поразительный документ, а прошло ведь всего лишь три года. Но самое печальное — собственная позиция Ельцина. Он в конце заседания сказал, что согласен с оценкой своего выступления, что подвел ЦК и Политбюро, что это была ошибка. Точно так же, когда его снимали с поста первого секретаря Московского горкома, он говорил, что его подвели амбиции. То есть это в миниатюре поведение Бухарина. Но я не рассматриваю все это (включая и дифирамбы Брежневу и Политбюро на XXVI партсъезде) даже как его личную черту. Это типичная черта аппаратного человека. Мне представляется, что с такими исходными данными нельзя браться за решение стоящих сейчас перед государством проблем.
— А Горбачев, он, по-вашему, исчерпал уже весь свой потенциал?
— Вы знаете, создается такое загадочное впечатление, будто первое лицо государства взяло отпуск по состоянию здоровья, оставило бланки, на которых можно печатать указы, какому-то секретарю и уехало.
— В своих работах вы часто цитируете либо упоминаете Солженицына, вас что-то связывает с ним?
— Мы вместе издали такой сборник: «Из-под глыб». Это было его последнее дело здесь, в России, до высылки. Я был у него дома, мы как раз обсуждали этот сборник, когда его пришли арестовывать. Сборник состоял из статей о принципиальных, важных для России духовных вопросах. Он вышел, когда Солженицын уже был в Швейцарии, а первая пресс-конференция о нем, разумеется перед иностранными корреспондентами, состоялась вот здесь, в этой комнате. Следующая такая же пресс-конференция была у Солженицына через день. С тех пор мы изредка переписываемся, что, конечно, никак не заменит личного общения. Все-таки семнадцать лет прошло.
— Как вы относитесь к плану Солженицына «Как нам обустроить Россию?», где он предлагает как можно скорее отпустить от себя, хотя бы и насильно, все республики за исключением Белоруссии и Украины?
— По-видимому, работа эта готовилась давно и уровень катастрофичности нашего кризиса стал сейчас иным. Существует ли шанс удержать Украину и Белоруссию? Мне кажется, сегодня стоит проблема: можно ли Россию-то сохранить в какой-то целостности, останется ли вообще на месте прежних России и Советского Союза какое-нибудь достаточно мощное государство? Наиболее же интересной частью статьи Солженицына мне представляется та, где он призывает отказаться от штампов — тоталитарных или демократических, — говорит о том, что существует много видов избирательных систем, о том, что экономику строить нужно применительно к конкретному государству, его истории и даже к размерам его территории.
— Может быть, Солженицыну, если он хочет по-настоящему влиять на события здесь, стоило бы поторопиться на Родину? Он пользуется авторитетом во всех слоях и противоборствующих лагерях нашего общества. Его слово могло бы в чем-то оказаться решающим.
— Возможно. Но мы ведь не можем решать за него или советовать. Конечно, влияние его очень велико, может быть, издалека оно даже еще больше. Если бы он хотел, то мог бы и теперь, даже издалека, очень сильно влиять на события.
— Читая ваши работы, столкнулся с неожиданным для меня утверждением о том, что в мире наряду с антисемитизмом достаточно широко распространены и антирусские настроения. Но даже если это и так, то разве сейчас с переменами в нашей стране они не должны будут сойти на нет?
— Нет, мне кажется, они по-прежнему очень распространены. Бесцензурные средства массовой информации все больше увеличивают влияние этих идей. Благодаря этому продолжается и литература в духе повести Гроссмана «Все течет», повести, в которой целые страницы посвящены каким-то чудовищным обвинениям в адрес России, в том, что русская душа в течение всего тысячелетия своего существования неизменно служила одной лишь идее — идее рабства, и все ограничения свободы в других странах так или иначе совершались под русским влиянием. Самое печальное, что сегодня, в период кризиса и упадка, это очень прилипчивая точка зрения, и я часто слышу теперь ее просто в быту. Мальчик влез с ногами на сиденье в поезде метро, и уже вдруг откуда-то голос: «Ну вот, конечно, всегда так. Все мы, русские, свиньи». Ведь стоит народу увериться в таком мнении — пропадает какой бы то ни было стимул бороться. А сейчас нужно бороться, собрав все силы, чтобы спасти эту страну. Мне сегодняшнее положение представляется более тяжелым, чем в годы войны. А если бы в войну наш народ сделал вывод, что он несет в мир одно только зло и рабство, — это ведь подорвало бы всякую возможность перенести выпавшие на его долю тяготы.
— Кажется, теперь в странах — бывших союзницах по соцлагерю — антисоветские настроения начинают переплетаться с антирусскими. Может быть, мы опять обречены на враждебное окружение с Запада?
— Это трудно сказать. Может быть, люди в этих странах со временем разберутся, станут четко делить эти две линии? Кому-то, очевидно, выгодно эти линии спутывать. В разных странах дело обстоит по-разному. Когда-то в Югославии и Чехословакии, например, я видел поражавшие меня чувства симпатии к русским, и проявлялось это почти в каждом разговоре. Потом в Чехословакии все это закончилось, конечно, с шестьдесят восьмым годом. И символом оккупации там стал вот тот самый танк на площади в Праге, который недавно собирались демонтировать, и это, кстати, было бы справедливо потому еще, что освобождали Прагу вовсе не советские войска, а власовские…
— Игорь Ростиславович, вы много анализируете современную западную демократию. В «Русофобии», написанной в начале 80-х годов, ваша точка зрения близка позиции Солженицына, изложенной им в нобелевской лекции. Вы говорили тогда, что демократии просто слабы, и они год от года теряют позиции, в то время как тоталитарные режимы, напротив, постоянно прирастают территорией и населением. Но, теперь, когда случился поворот в Восточной Европе, вы критикуете западные общества уже как чересчур техницистские, убивающие в человеке природную естественность и независимость. Означает ли это, что вы пересмотрели мнение о слабости демократий? Кстати, еще одним доводом в пользу такого пересмотра, наверное, может служить и пример обуздания Саддама Хусейна в Персидском заливе.
— Современный западный мир кажется нам идеальным. Но он прямой дорогой ведет человечество к гибели, потому что основан на непрерывном расширении производства. Затормозить стремительный рост производства они не могут — разразится глубочайший кризис. А материальные ресурсы Земли ограничены и близки к исчерпанию. Совершенно ясно, что в ближайшие годы мировой уклад, формировавшийся с XVII века, должен быть как-то решительно изменен. Нужна какая-то глобальная перестройка, если она вообще возможна, ведь проблема и в том еще, что западное общество ставит человека в условия крайнего подчинения, делает его конформистом. Для функционирования грандиозного механизма западной экономики необходимо заранее планировать спрос. Нельзя же строить, скажем, завод, нанимать людей, завозить оборудование, не будучи более или менее уверенным в спросе на продукцию. Поэтому спрос должен фабриковаться. Фабрикуется он рекламой, прессой. Аналогичным же образом должно фабриковаться и сознание людей, чтобы они жили, работали, мыслили в унисон этому грандиозному механизму. Эта зависимость более тонкая, сложная, чем, скажем, зависимость человека от коммунистического государства, но она точно так же противна природе человека. Не случайно раз в двадцать-тридцать лет происходят на Западе мощные социальные взрывы, как, например, в шестидесятые годы, когда молодежь протестовала неистово, не умея даже четко сформулировать, что же ей мешает. Что касается слабости демократии, то, мне кажется, все осталось по-прежнему. Не произошло ведь какого-то усиления западных демократий, а произошло крушение по каким-то загадочным, непонятным причинам именно советского коммунизма. Совершенно не ясно, почему мощная коммунистическая власть сдалась без всякого серьезного сопротивления, без мощных побудительных стимулов — восстаний, забастовок, голода — и пошла на то, на что, мне казалось, она никогда не пойдет — на отмену цензуры, изменение избирательной системы, многопартийность.
— Но, по-моему, здесь ничего нет загадочного. Наиболее умным коммунистическим деятелям стало ясно, что они неизбежно провалятся — не могут больше противостоять США в военном отношении, не могут остановить надвигающиеся экономические трудности.
— Надо предположить их всех, всю правящую верхушку, уже очень дальновидными. Я согласен с вами, что исторически коммунизм проиграл и, быть может, еще в тот момент, когда пришел к власти. Но состояние нашей экономики в 1985 г. все же не было еще столь плачевным, и лет двадцать этот строй еще мог существовать, а это столько, сколько спокойно мог править Горбачев и те люди, которые привели его к власти. Возвращаясь же к ситуации в Персидском заливе, замечу, что и здесь силы демократии я не вижу. Вернее, есть сила, но в том смысле, что «молодец против овец». Весь западный мир стоит против слабо развитой страны. Это больше похоже не на силу, а на то, что в девятнадцатом веке называли «политикой канонерок». Африканцы вдруг возьмут да и съедят какого-то миссионера. Тогда приплывает канонерка, расстреливает все селение, чтобы помнили и понимали, как себя надо вести, это, скорее, возвращение к позициям классического империализма. Страна или человек, выступающий с позиции силы, обычно испытывают соблазн выбирать самое примитивное решение. Пример — брежневское решение ввести танки в Чехословакию в 1968 г. В таком же положении сейчас находятся США. И мне кажется, что способности их руководства оказались на уровне советников Брежнева. Исламский мир, переживающий сейчас мощный взрыв активности, вряд ли забудет это унижение, эту бойню. США сплачивают против себя единый исламский фронт — от Ташкента до Марокко, а своих союзников в этом районе дискредитируют как предателей. Принципы прекрасны, если они применяются во всех случаях. Но оккупация Панамы Соединенными Штатами или Ливана Израилем и Сирией почему-то этих принципов не затронула. А тогда это более похоже на традиционное англосаксонское фарисейство.
— В работах своих вы призываете соотечественников не зашориваться только моделями западной демократии и сталинского тоталитаризма, а искать третий путь. А может, вообще об этом не стоит задумываться. Наше государство уже не в первый раз пытается копировать Запад, и все равно всякий раз в силу национальных особенностей получается что-то свое, совершенно особенное. Может быть, и теперь, думая, что устремляемся в капитализм, обретем в итоге этот самый, третий путь?
— Да, я с вами согласен. Тут вопрос только в том, двигаться ли все-таки более или менее сознательно или отдаться воле провидения. Идти через страшные ломки — подавления стрелецких восстаний, уничтожение монастырей, крепостное право, а потом уже, может быть, получить Пушкина. Или все-таки попытаться двигаться более осознанно и избежать катастроф.
— Вы советуете поискать какие-то основы альтернативного пути в мире русской деревни, в ее прошлом. Вы говорите о нем как о социальной, экономической, экологической гармонии. Не идеализируете ли Вы этот мир, ведь в экономическом смысле он знал периодически повторяющийся голод, а в социальном — большие и малые бунты?
— Нет, я никак не предлагаю вернуться к деревне. В истории возвращения назад вообще невозможны. Вернуться в русскую дореволюционную деревню это то же, что, скажем, вернуться в русскую православную монархию. Я привел деревню как пример системы стабильного существования, хотя там тоже были свои локальные кризисы. Мне кажется, наряду с этим нужно смотреть все варианты. На Западе, например, распространен интерес к экономике и психологии третьего мира. Мир деревни, и не только в России, — это был тяжелый мир, связанный с бедностью, с частым голодом, и, казалось бы, для человека естественно искать путь, как от этих тягот избавиться. И история каким-то образом предложила ему выход. Да, пожалуйста, не будет голода, холода в избе, детской смертности, но совсем не на тех условиях, на которых ты бы хотел. У тебя не будет работы, смысл которой тебе понятен, и жизни в контакте с природой, а поедешь ты в город и жить будешь в коробках из бетона, жизнь будешь воспринимать не из личного опыта, а из телевизора, а дети твои будут отравлены химией.
— Некоторые люди из вашего лагеря тепло отзываются о крестьянской общине. В то же время тепло отзываются и о Столыпине. Но Столыпин известен как разрушитель общины. В чем тут загвоздка?
— Конечно, реформы Столыпина не только в отношении общины, но и вообще в отношении деревни носили трагический характер. Они вносили страшный разлад. Представьте, люди в течение поколений вместе тянули хозяйство. И вдруг те из них, которые были посильнее, говорят: «Ну ладно, вы теперь тяните сами, а мы будем существовать отдельно и помогать вам больше не будем». Это вызвало очень большое озлобление, и к этим хуторянам в годы гражданской войны относились с большей враждебностью, чем к помещикам. Кроме того, это разрушало духовную жизнь, хуторяне отрывались от церквей. Но, с другой стороны, во времена Столыпина не было альтернативной идеи, кроме, разумеется, идеи мировой революции. Столыпин говорил, что ему нужно двадцать лет. Может быть, за этот срок деревня и сумела бы переболеть и восстановить единство. Столыпин ведь не разрушал общину безоговорочно. Кто хотел жить общиной, тот общиной и жил, большинство деревень и осталось в общине. Но случилось так, что именно в период самого острого раскола в деревне произошла революция, и раскол деревни в то же время явился, конечно, одним из ее побудительных факторов.
— В «Русофобии» вы вводите понятие «малого народа». «Малый народ» — это слой интеллигенции, высокоинтеллектуальный и образованный, внутри которого в силу общности целей, увлечений и интересов устанавливается нечто вроде гармонии, духовного комфорта. В то же время слой этот все больше и больше отрывается от основной массы народа, начинает испытывать к ней враждебность и страх. «Малый народ» — спутник государственных катаклизмов. «Малым народом» вы называли пуритан в Англии, сливки третьего сословия во Франции накануне английской и французской революций. Говоря о России, вы отмечаете, что у нас «малый народ» находится под сильным влиянием еврейского национального самосознания. Правильно ли понял я вашу теорию?
— В общем да, за исключением только того, что эти люди не высокоинтеллектуальные и глубоко думающие, а, напротив, довольно узкие, вроде нашей разночинной интеллигенции. Великая русская культура происходила не из этой среды. Чернышевский и Писарев верили, например, что Пушкин писал только о женских ножках, что он жалкий подражатель Байрона. Эти люди с примитивным партийным мышлением очень быстро умеют захватывать внимание людей. И, мне кажется, это сословие и сейчас существует.
— Теперь, когда еврейская эмиграция принимает лавинный характер, вас не так уже беспокоит такое явление, как «малый народ»?
— Евреи — очень динамичный народ, и в нем много различных течений. Есть космополиты, есть сионисты, есть прагматики, а есть и те, кто характеризует себя словами вроде того, что, «заполнив вакуум, образовавшийся после исчезновения русской интеллигенции, евреи сами стали этой интеллигенцией», т. е. проповедуют что-то вроде права на руководящее положение, и я уверен: уезжают в основном как раз не они. Мы и дальше будем жить вместе, а совместное равноправное существование предполагает взаимное указание на то, от чего кому больно, и последующую тактичность в подобных вопросах. И потом, если уж говорим мы о «малом народе», то сформировался он прежде всего в среде русской, а не еврейской интеллигенции.
— Вы трубите тревогу из-за распада Союза и даже России на части. Но, может быть, на этот процесс можно взглянуть философски. Скажем, вот как. Все мы знаем и все восхищаемся древнегреческой цивилизацией. Ей удалось достичь необыкновенных высот искусства, культуры, права и человеческого духа, своего рода гармонии. А между тем Греция состояла из суверенных городов-государств, которые иногда даже и воевали друг с другом.
— Точно так же, добавлю, расцвет культуры был и в Германии в период сильной раздробленности. Знаете, тут я ответил бы притчей. Однажды Бисмарк спросил у Лассаля: «Что же такое ваш социализм? Можете мне объяснить попросту?» Выслушав его, Бисмарк ответил: «Знаете что, это очень интересная идея. Хорошо бы ее проверить на каком-нибудь народе, который не жалко, например, на русских». Вот и эта ваша концепция о раздробленности, она тоже интересная, но хорошо бы ее проверить, например, на Соединенных Штатах. Фраза Бисмарка очень емкая. Для меня сейчас общественные деятели делятся не на «левых» и «правых», а на тех, кто, примеривая свои проекты, исходит из того, что ему наш народ «жалко», — и тех, кому «не жалко».
— Расскажите, пожалуйста, о вашем решении войти в редколлегию журнала «Наш современник».
— С «Нашим современником» я более или менее связан с начала этого года, когда новый главный редактор предложил мне войти в состав редколлегии, и я согласился. Но журнал этот и раньше вызывал у меня симпатии. Он впервые у нас поднял алкогольную и экологическую темы в период, когда это было не модно и, я бы сказал, антимодно, постоянно печатал произведения писателей-«деревенщиков», которые представляются мне вершиной русской литературы. Тем не менее два года назад я бы еще не вступил в редколлегию, так как в журнале чувствовалась некоторая «национал-большевистская» ориентация.
— Ну а как вы относитесь к периодически повторяющейся в журнале концепции жидо-масонского заговора?
— Вообще о заговорах говорят очень много. Еврейский заговор, большевистский, масонский, вот и общество «Память» объявляется заговором. Представьте, Шеварднадзе в качестве одной из причин своего ухода с поста министра иностранных дел называет тот факт, что его преследует организация «Память». А у этой организации нет ни одного печатного органа, и на митинги ее ходит сто человек. Видимо, это чрезвычайно тайный, хорошо законспирированный заговор. Я могу попытаться объяснить, почему люди так охотно прибегают к концепции заговора, но это вовсе не означает, что я разделяю такие концепции. Напротив, я совершенно убежден, что если бы существовал какой-то заговор в том смысле, что есть центр, отдающий приказания, и есть исполнительные ячейки, — то такой заговор был бы быстро раскрыт.
— Считаете ли вы себя продолжателем идей и традиций славянофильства?
— Сохраняется какой-то дух. Хотя сама славянская идея сейчас полностью выветрилась. Никто не говорит уже о создании славянской общности. Ясно, что, к примеру, у тех же поляков судьба в сильной степени отличная от нашей. А вообще ведь то, что у нас называется славянофильством, распространено во всем мире. Это концепция органического отношения к нации как к отдельному организму, к личности, которая не должна копировать другую личность, а идти своим путем.
— В «Русофобии» вы говорите о Высоцком как о проводнике в массы взглядов «малого народа». Вы не считаете Высоцкого народным поэтом?
— Конечно, если кто-то кого не любит, то он, может быть, и не замечает в нем каких-то положительных сторон. Мне всегда казалось, что Высоцкий очень стандартен. Один и тот же голос, одни и те же интонации — это как штампованное изделие. И потом мне как-то всегда подозрительны люди, которых все хвалят: и левые, и правые. Радиостанция «Свобода», «Голос Америки» объявили Высоцкого идеологом советского диссидентского движения, человеком, бросившим перчатку тоталитарному строю. А в то же время — гастроли за границей, постоянный паспорт для поездок туда в любое время. Был такой тонкий слой тогдашней элиты: баловни режима, подкрашенные едва заметным фрондированием. И успех Высоцкого был недолговечен, сейчас у молодежи иные кумиры: Цой, например.
— Вы продолжаете заниматься математикой?
— Да.
— Вы религиозный человек?
— Да, я верующий.
— Религиозен ли, по-вашему, русский народ?
— Какой русский народ? Если говорить о сегодняшнем дне, то выросло уже несколько поколений людей, абсолютно отчужденных от религии. Сейчас можно говорить не о религиозности, а скорее о смутной тяге к ней. Сохранились какие-то очень сильные группы людей, которые все несчастья переносили вместе с Церковью. Сохранилась катакомбная подпольная Церковь, которая и своего митрополита всегда имела, и сейчас имеет, и до сих пор находится в катакомбах. А основная масса отдалилась от религии на максимально возможное для человека расстояние. Но Толстой говорил, что религия есть у каждого человека. Он может ее формулировать или не формулировать. Если человек идет, значит, он куда-то идет, и это направление — и есть религия. Сейчас открывается очень много церквей, и эти церкви все полные, но что из этого получится — трудно судить, кажется, что создается какая-то новая религиозная ситуация, вроде нового крещения Руси.
— Вы как-то написали о том, что тон выступлений радиостанции «Свобода» очень похож на тон официозной прессы застойного периода, в которой и работали до эмиграции некоторые из теперешних сотрудников радиостанции. И в этом я с вами отчасти согласен. Но вот вам недавнее открытое письмо российских писателей, видим среди прочих вашу подпись и читаем такое, например: «…объективный, правдоподобный, вывод: та идеологическая, широко финансируемая и технически оснащенная антирусская кампания, что развернута в средствах массовой информации СССР, может иметь единственно логический практический итог — установление в России в целом бескомпромиссного „режима Претории“».
— Я, даже не анализируя именно этот отрывок, заранее соглашусь, что стиль этого письма — это не тот стиль, которым я бы стал писать свою работу. Но это и не моя работа (хотя мне удалось внести в какие-то части письма изменения), а коллективное письмо, и тут важно, согласен ли я с основной идеей. А она в том, что в средствах массовой информации, функционирующих на средства русского народа, идет сейчас совершенно чудовищный поток русофобии. Тут и концепция «русского фашизма». Но ведь этот народ спас весь мир от фашизма! Почему мы, скажите, пожалуйста, так восприимчивы к слухам, каждый раз оказывающимся «уткой», о еврейских погромах, так темпераментно обсуждаем — не следует ли ввести специальный закон против антисемитизма, и забыли, что, если бы не были потеряны миллионы русских жизней, ни одного еврея вообще бы здесь в живых не осталось… Всякое коллективное действие предполагает компромисс, и это письмо было компромиссом. Без компромиссов никакое сотрудничество невозможно. Да вот, пожалуйста, я могу пример привести. (Тут Игорь Ростиславович извлек из письменного стола газету «Смена» годичной давности с письмом обращением в ней ряда деятелей ленинградской культуры, озаглавленным «Сознательная акция», и стал цитировать в свою очередь.) Вот здесь, например, говорится о приезде в Ленинград вашего покорного слуги, Белова, Распутина, Кожинова и других и что эти люди, одержимые черносотенными чувствами, разжигающие ненависть к другим нациям. Задается вопрос, готовы ли силы порядка. Есть ли возможность сохранить жизнь людей от всего того, что возникает в результате приезда этой вот компании. Хотя я лично, например, не ездил и не собирался туда ездить. Ну, что вы после этого скажете, что я с газетой «Смена» дела не должен иметь? Напротив, мне очень интересно общаться с ее читателями, но, я надеюсь, в то же время меня не сочтут ответственным за подобные публикации «Смены».
Это интервью известный математик и диссидент, академик Игорь Шафаревич, автор нашумевшей работы «Русофобия» включил в свое полное собрание сочинений. На мой взгляд оно воссоздает атмосферу конца СССР. Вышло в марте 1991 года, и наполнено мрачными предчувствиями, хотя, казалось бы текущие события ничего трагического не предвещали. Через четыре дня состоялся референум, на котором подавляющее большинство населения страны проголосовало за сохранение СССР. Но Шафаревич в своих предчувствиях оказался прав. И когда через несколько месяцев произошел августовский путч и демократия в стране победила, я на волне эйфории от этой победы позвонил Игорю Шафаревичу и попросил его прокомментировать случившееся, он сказал: «Все это очень мрачно. Это только начало. Все самые серьезные события впереди». И опять как в воду глядел. Скоро, действительно началось самое худшее. Интервью публикуется с небольшими сокращениями.
— Ваше отношение к точке зрения о спасительности для страны установление тандема Горбачев — Ельцин?
— Не будет в стране эффективного руководства до тех пор, пока у власти те, кто сформирован минувшей системой. Психология человека, способного дойти от должности инженера, только что окончившего институт, до кандидата в члены Политбюро и первого секретаря Московского горкома партии, складывалась под влиянием определенных факторов. Например, наличие вышестоящего начальника, от умения угадывать желания которого зависел успех. Точно так же обязан был быть кто-то внимательный и услужливый снизу. В этой ситуации у человека ослабляется воля, способность самостоятельно что-то решать, противостоять давлению — то есть все то, что должно составлять основу всякого крупного политического деятеля именно в бурные периоды. Я недавно перечитывал стенограмму того заседания пленума ЦК в 1987 г., когда Ельцин впервые выступил со своими критическими замечаниями. Против него выступало много людей, в том числе, кстати, те, кто теперь считается очень либерально мыслящими: Яковлев, Шеварднадзе, Арбатов. Они обвиняли его в «упоении собственной личностью», в том, что он подрывает авторитет Михаила Сергеевича и не понимает, сколь многим обязаны мы Егору Кузьмичу (Лигачеву — ред.). Это поразительный документ, а прошло ведь всего лишь три года. Но самое печальное — собственная позиция Ельцина. Он в конце заседания сказал, что согласен с оценкой своего выступления, что подвел ЦК и Политбюро, что это была ошибка. Точно так же, когда его снимали с поста первого секретаря Московского горкома, он говорил, что его подвели амбиции. То есть это в миниатюре поведение Бухарина. Но я не рассматриваю все это (включая и дифирамбы Брежневу и Политбюро на XXVI партсъезде) даже как его личную черту. Это типичная черта аппаратного человека. Мне представляется, что с такими исходными данными нельзя браться за решение стоящих сейчас перед государством проблем.
— А Горбачев, он, по-вашему, исчерпал уже весь свой потенциал?
— Вы знаете, создается такое загадочное впечатление, будто первое лицо государства взяло отпуск по состоянию здоровья, оставило бланки, на которых можно печатать указы, какому-то секретарю и уехало.
— В своих работах вы часто цитируете либо упоминаете Солженицына, вас что-то связывает с ним?
— Мы вместе издали такой сборник: «Из-под глыб». Это было его последнее дело здесь, в России, до высылки. Я был у него дома, мы как раз обсуждали этот сборник, когда его пришли арестовывать. Сборник состоял из статей о принципиальных, важных для России духовных вопросах. Он вышел, когда Солженицын уже был в Швейцарии, а первая пресс-конференция о нем, разумеется перед иностранными корреспондентами, состоялась вот здесь, в этой комнате. Следующая такая же пресс-конференция была у Солженицына через день. С тех пор мы изредка переписываемся, что, конечно, никак не заменит личного общения. Все-таки семнадцать лет прошло.
— Как вы относитесь к плану Солженицына «Как нам обустроить Россию?», где он предлагает как можно скорее отпустить от себя, хотя бы и насильно, все республики за исключением Белоруссии и Украины?
— По-видимому, работа эта готовилась давно и уровень катастрофичности нашего кризиса стал сейчас иным. Существует ли шанс удержать Украину и Белоруссию? Мне кажется, сегодня стоит проблема: можно ли Россию-то сохранить в какой-то целостности, останется ли вообще на месте прежних России и Советского Союза какое-нибудь достаточно мощное государство? Наиболее же интересной частью статьи Солженицына мне представляется та, где он призывает отказаться от штампов — тоталитарных или демократических, — говорит о том, что существует много видов избирательных систем, о том, что экономику строить нужно применительно к конкретному государству, его истории и даже к размерам его территории.
— Может быть, Солженицыну, если он хочет по-настоящему влиять на события здесь, стоило бы поторопиться на Родину? Он пользуется авторитетом во всех слоях и противоборствующих лагерях нашего общества. Его слово могло бы в чем-то оказаться решающим.
— Возможно. Но мы ведь не можем решать за него или советовать. Конечно, влияние его очень велико, может быть, издалека оно даже еще больше. Если бы он хотел, то мог бы и теперь, даже издалека, очень сильно влиять на события.
— Читая ваши работы, столкнулся с неожиданным для меня утверждением о том, что в мире наряду с антисемитизмом достаточно широко распространены и антирусские настроения. Но даже если это и так, то разве сейчас с переменами в нашей стране они не должны будут сойти на нет?
— Нет, мне кажется, они по-прежнему очень распространены. Бесцензурные средства массовой информации все больше увеличивают влияние этих идей. Благодаря этому продолжается и литература в духе повести Гроссмана «Все течет», повести, в которой целые страницы посвящены каким-то чудовищным обвинениям в адрес России, в том, что русская душа в течение всего тысячелетия своего существования неизменно служила одной лишь идее — идее рабства, и все ограничения свободы в других странах так или иначе совершались под русским влиянием. Самое печальное, что сегодня, в период кризиса и упадка, это очень прилипчивая точка зрения, и я часто слышу теперь ее просто в быту. Мальчик влез с ногами на сиденье в поезде метро, и уже вдруг откуда-то голос: «Ну вот, конечно, всегда так. Все мы, русские, свиньи». Ведь стоит народу увериться в таком мнении — пропадает какой бы то ни было стимул бороться. А сейчас нужно бороться, собрав все силы, чтобы спасти эту страну. Мне сегодняшнее положение представляется более тяжелым, чем в годы войны. А если бы в войну наш народ сделал вывод, что он несет в мир одно только зло и рабство, — это ведь подорвало бы всякую возможность перенести выпавшие на его долю тяготы.
— Кажется, теперь в странах — бывших союзницах по соцлагерю — антисоветские настроения начинают переплетаться с антирусскими. Может быть, мы опять обречены на враждебное окружение с Запада?
— Это трудно сказать. Может быть, люди в этих странах со временем разберутся, станут четко делить эти две линии? Кому-то, очевидно, выгодно эти линии спутывать. В разных странах дело обстоит по-разному. Когда-то в Югославии и Чехословакии, например, я видел поражавшие меня чувства симпатии к русским, и проявлялось это почти в каждом разговоре. Потом в Чехословакии все это закончилось, конечно, с шестьдесят восьмым годом. И символом оккупации там стал вот тот самый танк на площади в Праге, который недавно собирались демонтировать, и это, кстати, было бы справедливо потому еще, что освобождали Прагу вовсе не советские войска, а власовские…
— Игорь Ростиславович, вы много анализируете современную западную демократию. В «Русофобии», написанной в начале 80-х годов, ваша точка зрения близка позиции Солженицына, изложенной им в нобелевской лекции. Вы говорили тогда, что демократии просто слабы, и они год от года теряют позиции, в то время как тоталитарные режимы, напротив, постоянно прирастают территорией и населением. Но, теперь, когда случился поворот в Восточной Европе, вы критикуете западные общества уже как чересчур техницистские, убивающие в человеке природную естественность и независимость. Означает ли это, что вы пересмотрели мнение о слабости демократий? Кстати, еще одним доводом в пользу такого пересмотра, наверное, может служить и пример обуздания Саддама Хусейна в Персидском заливе.
— Современный западный мир кажется нам идеальным. Но он прямой дорогой ведет человечество к гибели, потому что основан на непрерывном расширении производства. Затормозить стремительный рост производства они не могут — разразится глубочайший кризис. А материальные ресурсы Земли ограничены и близки к исчерпанию. Совершенно ясно, что в ближайшие годы мировой уклад, формировавшийся с XVII века, должен быть как-то решительно изменен. Нужна какая-то глобальная перестройка, если она вообще возможна, ведь проблема и в том еще, что западное общество ставит человека в условия крайнего подчинения, делает его конформистом. Для функционирования грандиозного механизма западной экономики необходимо заранее планировать спрос. Нельзя же строить, скажем, завод, нанимать людей, завозить оборудование, не будучи более или менее уверенным в спросе на продукцию. Поэтому спрос должен фабриковаться. Фабрикуется он рекламой, прессой. Аналогичным же образом должно фабриковаться и сознание людей, чтобы они жили, работали, мыслили в унисон этому грандиозному механизму. Эта зависимость более тонкая, сложная, чем, скажем, зависимость человека от коммунистического государства, но она точно так же противна природе человека. Не случайно раз в двадцать-тридцать лет происходят на Западе мощные социальные взрывы, как, например, в шестидесятые годы, когда молодежь протестовала неистово, не умея даже четко сформулировать, что же ей мешает. Что касается слабости демократии, то, мне кажется, все осталось по-прежнему. Не произошло ведь какого-то усиления западных демократий, а произошло крушение по каким-то загадочным, непонятным причинам именно советского коммунизма. Совершенно не ясно, почему мощная коммунистическая власть сдалась без всякого серьезного сопротивления, без мощных побудительных стимулов — восстаний, забастовок, голода — и пошла на то, на что, мне казалось, она никогда не пойдет — на отмену цензуры, изменение избирательной системы, многопартийность.
— Но, по-моему, здесь ничего нет загадочного. Наиболее умным коммунистическим деятелям стало ясно, что они неизбежно провалятся — не могут больше противостоять США в военном отношении, не могут остановить надвигающиеся экономические трудности.
— Надо предположить их всех, всю правящую верхушку, уже очень дальновидными. Я согласен с вами, что исторически коммунизм проиграл и, быть может, еще в тот момент, когда пришел к власти. Но состояние нашей экономики в 1985 г. все же не было еще столь плачевным, и лет двадцать этот строй еще мог существовать, а это столько, сколько спокойно мог править Горбачев и те люди, которые привели его к власти. Возвращаясь же к ситуации в Персидском заливе, замечу, что и здесь силы демократии я не вижу. Вернее, есть сила, но в том смысле, что «молодец против овец». Весь западный мир стоит против слабо развитой страны. Это больше похоже не на силу, а на то, что в девятнадцатом веке называли «политикой канонерок». Африканцы вдруг возьмут да и съедят какого-то миссионера. Тогда приплывает канонерка, расстреливает все селение, чтобы помнили и понимали, как себя надо вести, это, скорее, возвращение к позициям классического империализма. Страна или человек, выступающий с позиции силы, обычно испытывают соблазн выбирать самое примитивное решение. Пример — брежневское решение ввести танки в Чехословакию в 1968 г. В таком же положении сейчас находятся США. И мне кажется, что способности их руководства оказались на уровне советников Брежнева. Исламский мир, переживающий сейчас мощный взрыв активности, вряд ли забудет это унижение, эту бойню. США сплачивают против себя единый исламский фронт — от Ташкента до Марокко, а своих союзников в этом районе дискредитируют как предателей. Принципы прекрасны, если они применяются во всех случаях. Но оккупация Панамы Соединенными Штатами или Ливана Израилем и Сирией почему-то этих принципов не затронула. А тогда это более похоже на традиционное англосаксонское фарисейство.
— В работах своих вы призываете соотечественников не зашориваться только моделями западной демократии и сталинского тоталитаризма, а искать третий путь. А может, вообще об этом не стоит задумываться. Наше государство уже не в первый раз пытается копировать Запад, и все равно всякий раз в силу национальных особенностей получается что-то свое, совершенно особенное. Может быть, и теперь, думая, что устремляемся в капитализм, обретем в итоге этот самый, третий путь?
— Да, я с вами согласен. Тут вопрос только в том, двигаться ли все-таки более или менее сознательно или отдаться воле провидения. Идти через страшные ломки — подавления стрелецких восстаний, уничтожение монастырей, крепостное право, а потом уже, может быть, получить Пушкина. Или все-таки попытаться двигаться более осознанно и избежать катастроф.
— Вы советуете поискать какие-то основы альтернативного пути в мире русской деревни, в ее прошлом. Вы говорите о нем как о социальной, экономической, экологической гармонии. Не идеализируете ли Вы этот мир, ведь в экономическом смысле он знал периодически повторяющийся голод, а в социальном — большие и малые бунты?
— Нет, я никак не предлагаю вернуться к деревне. В истории возвращения назад вообще невозможны. Вернуться в русскую дореволюционную деревню это то же, что, скажем, вернуться в русскую православную монархию. Я привел деревню как пример системы стабильного существования, хотя там тоже были свои локальные кризисы. Мне кажется, наряду с этим нужно смотреть все варианты. На Западе, например, распространен интерес к экономике и психологии третьего мира. Мир деревни, и не только в России, — это был тяжелый мир, связанный с бедностью, с частым голодом, и, казалось бы, для человека естественно искать путь, как от этих тягот избавиться. И история каким-то образом предложила ему выход. Да, пожалуйста, не будет голода, холода в избе, детской смертности, но совсем не на тех условиях, на которых ты бы хотел. У тебя не будет работы, смысл которой тебе понятен, и жизни в контакте с природой, а поедешь ты в город и жить будешь в коробках из бетона, жизнь будешь воспринимать не из личного опыта, а из телевизора, а дети твои будут отравлены химией.
— Некоторые люди из вашего лагеря тепло отзываются о крестьянской общине. В то же время тепло отзываются и о Столыпине. Но Столыпин известен как разрушитель общины. В чем тут загвоздка?
— Конечно, реформы Столыпина не только в отношении общины, но и вообще в отношении деревни носили трагический характер. Они вносили страшный разлад. Представьте, люди в течение поколений вместе тянули хозяйство. И вдруг те из них, которые были посильнее, говорят: «Ну ладно, вы теперь тяните сами, а мы будем существовать отдельно и помогать вам больше не будем». Это вызвало очень большое озлобление, и к этим хуторянам в годы гражданской войны относились с большей враждебностью, чем к помещикам. Кроме того, это разрушало духовную жизнь, хуторяне отрывались от церквей. Но, с другой стороны, во времена Столыпина не было альтернативной идеи, кроме, разумеется, идеи мировой революции. Столыпин говорил, что ему нужно двадцать лет. Может быть, за этот срок деревня и сумела бы переболеть и восстановить единство. Столыпин ведь не разрушал общину безоговорочно. Кто хотел жить общиной, тот общиной и жил, большинство деревень и осталось в общине. Но случилось так, что именно в период самого острого раскола в деревне произошла революция, и раскол деревни в то же время явился, конечно, одним из ее побудительных факторов.
— В «Русофобии» вы вводите понятие «малого народа». «Малый народ» — это слой интеллигенции, высокоинтеллектуальный и образованный, внутри которого в силу общности целей, увлечений и интересов устанавливается нечто вроде гармонии, духовного комфорта. В то же время слой этот все больше и больше отрывается от основной массы народа, начинает испытывать к ней враждебность и страх. «Малый народ» — спутник государственных катаклизмов. «Малым народом» вы называли пуритан в Англии, сливки третьего сословия во Франции накануне английской и французской революций. Говоря о России, вы отмечаете, что у нас «малый народ» находится под сильным влиянием еврейского национального самосознания. Правильно ли понял я вашу теорию?
— В общем да, за исключением только того, что эти люди не высокоинтеллектуальные и глубоко думающие, а, напротив, довольно узкие, вроде нашей разночинной интеллигенции. Великая русская культура происходила не из этой среды. Чернышевский и Писарев верили, например, что Пушкин писал только о женских ножках, что он жалкий подражатель Байрона. Эти люди с примитивным партийным мышлением очень быстро умеют захватывать внимание людей. И, мне кажется, это сословие и сейчас существует.
— Теперь, когда еврейская эмиграция принимает лавинный характер, вас не так уже беспокоит такое явление, как «малый народ»?
— Евреи — очень динамичный народ, и в нем много различных течений. Есть космополиты, есть сионисты, есть прагматики, а есть и те, кто характеризует себя словами вроде того, что, «заполнив вакуум, образовавшийся после исчезновения русской интеллигенции, евреи сами стали этой интеллигенцией», т. е. проповедуют что-то вроде права на руководящее положение, и я уверен: уезжают в основном как раз не они. Мы и дальше будем жить вместе, а совместное равноправное существование предполагает взаимное указание на то, от чего кому больно, и последующую тактичность в подобных вопросах. И потом, если уж говорим мы о «малом народе», то сформировался он прежде всего в среде русской, а не еврейской интеллигенции.
— Вы трубите тревогу из-за распада Союза и даже России на части. Но, может быть, на этот процесс можно взглянуть философски. Скажем, вот как. Все мы знаем и все восхищаемся древнегреческой цивилизацией. Ей удалось достичь необыкновенных высот искусства, культуры, права и человеческого духа, своего рода гармонии. А между тем Греция состояла из суверенных городов-государств, которые иногда даже и воевали друг с другом.
— Точно так же, добавлю, расцвет культуры был и в Германии в период сильной раздробленности. Знаете, тут я ответил бы притчей. Однажды Бисмарк спросил у Лассаля: «Что же такое ваш социализм? Можете мне объяснить попросту?» Выслушав его, Бисмарк ответил: «Знаете что, это очень интересная идея. Хорошо бы ее проверить на каком-нибудь народе, который не жалко, например, на русских». Вот и эта ваша концепция о раздробленности, она тоже интересная, но хорошо бы ее проверить, например, на Соединенных Штатах. Фраза Бисмарка очень емкая. Для меня сейчас общественные деятели делятся не на «левых» и «правых», а на тех, кто, примеривая свои проекты, исходит из того, что ему наш народ «жалко», — и тех, кому «не жалко».
— Расскажите, пожалуйста, о вашем решении войти в редколлегию журнала «Наш современник».
— С «Нашим современником» я более или менее связан с начала этого года, когда новый главный редактор предложил мне войти в состав редколлегии, и я согласился. Но журнал этот и раньше вызывал у меня симпатии. Он впервые у нас поднял алкогольную и экологическую темы в период, когда это было не модно и, я бы сказал, антимодно, постоянно печатал произведения писателей-«деревенщиков», которые представляются мне вершиной русской литературы. Тем не менее два года назад я бы еще не вступил в редколлегию, так как в журнале чувствовалась некоторая «национал-большевистская» ориентация.
— Ну а как вы относитесь к периодически повторяющейся в журнале концепции жидо-масонского заговора?
— Вообще о заговорах говорят очень много. Еврейский заговор, большевистский, масонский, вот и общество «Память» объявляется заговором. Представьте, Шеварднадзе в качестве одной из причин своего ухода с поста министра иностранных дел называет тот факт, что его преследует организация «Память». А у этой организации нет ни одного печатного органа, и на митинги ее ходит сто человек. Видимо, это чрезвычайно тайный, хорошо законспирированный заговор. Я могу попытаться объяснить, почему люди так охотно прибегают к концепции заговора, но это вовсе не означает, что я разделяю такие концепции. Напротив, я совершенно убежден, что если бы существовал какой-то заговор в том смысле, что есть центр, отдающий приказания, и есть исполнительные ячейки, — то такой заговор был бы быстро раскрыт.
— Считаете ли вы себя продолжателем идей и традиций славянофильства?
— Сохраняется какой-то дух. Хотя сама славянская идея сейчас полностью выветрилась. Никто не говорит уже о создании славянской общности. Ясно, что, к примеру, у тех же поляков судьба в сильной степени отличная от нашей. А вообще ведь то, что у нас называется славянофильством, распространено во всем мире. Это концепция органического отношения к нации как к отдельному организму, к личности, которая не должна копировать другую личность, а идти своим путем.
— В «Русофобии» вы говорите о Высоцком как о проводнике в массы взглядов «малого народа». Вы не считаете Высоцкого народным поэтом?
— Конечно, если кто-то кого не любит, то он, может быть, и не замечает в нем каких-то положительных сторон. Мне всегда казалось, что Высоцкий очень стандартен. Один и тот же голос, одни и те же интонации — это как штампованное изделие. И потом мне как-то всегда подозрительны люди, которых все хвалят: и левые, и правые. Радиостанция «Свобода», «Голос Америки» объявили Высоцкого идеологом советского диссидентского движения, человеком, бросившим перчатку тоталитарному строю. А в то же время — гастроли за границей, постоянный паспорт для поездок туда в любое время. Был такой тонкий слой тогдашней элиты: баловни режима, подкрашенные едва заметным фрондированием. И успех Высоцкого был недолговечен, сейчас у молодежи иные кумиры: Цой, например.
— Вы продолжаете заниматься математикой?
— Да.
— Вы религиозный человек?
— Да, я верующий.
— Религиозен ли, по-вашему, русский народ?
— Какой русский народ? Если говорить о сегодняшнем дне, то выросло уже несколько поколений людей, абсолютно отчужденных от религии. Сейчас можно говорить не о религиозности, а скорее о смутной тяге к ней. Сохранились какие-то очень сильные группы людей, которые все несчастья переносили вместе с Церковью. Сохранилась катакомбная подпольная Церковь, которая и своего митрополита всегда имела, и сейчас имеет, и до сих пор находится в катакомбах. А основная масса отдалилась от религии на максимально возможное для человека расстояние. Но Толстой говорил, что религия есть у каждого человека. Он может ее формулировать или не формулировать. Если человек идет, значит, он куда-то идет, и это направление — и есть религия. Сейчас открывается очень много церквей, и эти церкви все полные, но что из этого получится — трудно судить, кажется, что создается какая-то новая религиозная ситуация, вроде нового крещения Руси.
— Вы как-то написали о том, что тон выступлений радиостанции «Свобода» очень похож на тон официозной прессы застойного периода, в которой и работали до эмиграции некоторые из теперешних сотрудников радиостанции. И в этом я с вами отчасти согласен. Но вот вам недавнее открытое письмо российских писателей, видим среди прочих вашу подпись и читаем такое, например: «…объективный, правдоподобный, вывод: та идеологическая, широко финансируемая и технически оснащенная антирусская кампания, что развернута в средствах массовой информации СССР, может иметь единственно логический практический итог — установление в России в целом бескомпромиссного „режима Претории“».
— Я, даже не анализируя именно этот отрывок, заранее соглашусь, что стиль этого письма — это не тот стиль, которым я бы стал писать свою работу. Но это и не моя работа (хотя мне удалось внести в какие-то части письма изменения), а коллективное письмо, и тут важно, согласен ли я с основной идеей. А она в том, что в средствах массовой информации, функционирующих на средства русского народа, идет сейчас совершенно чудовищный поток русофобии. Тут и концепция «русского фашизма». Но ведь этот народ спас весь мир от фашизма! Почему мы, скажите, пожалуйста, так восприимчивы к слухам, каждый раз оказывающимся «уткой», о еврейских погромах, так темпераментно обсуждаем — не следует ли ввести специальный закон против антисемитизма, и забыли, что, если бы не были потеряны миллионы русских жизней, ни одного еврея вообще бы здесь в живых не осталось… Всякое коллективное действие предполагает компромисс, и это письмо было компромиссом. Без компромиссов никакое сотрудничество невозможно. Да вот, пожалуйста, я могу пример привести. (Тут Игорь Ростиславович извлек из письменного стола газету «Смена» годичной давности с письмом обращением в ней ряда деятелей ленинградской культуры, озаглавленным «Сознательная акция», и стал цитировать в свою очередь.) Вот здесь, например, говорится о приезде в Ленинград вашего покорного слуги, Белова, Распутина, Кожинова и других и что эти люди, одержимые черносотенными чувствами, разжигающие ненависть к другим нациям. Задается вопрос, готовы ли силы порядка. Есть ли возможность сохранить жизнь людей от всего того, что возникает в результате приезда этой вот компании. Хотя я лично, например, не ездил и не собирался туда ездить. Ну, что вы после этого скажете, что я с газетой «Смена» дела не должен иметь? Напротив, мне очень интересно общаться с ее читателями, но, я надеюсь, в то же время меня не сочтут ответственным за подобные публикации «Смены».
Писатель-рецидивист Фёдор Крестовый даёт уроки выживания в криминальной России
Войдя в Чечню, мы вошли в другой мир. А вернее, топорно и тупо
ввалились в него вместо того, чтобы попытаться найти входы и выходы
